Dag Dirk,
Er zijn altijd wel overeenkomsten en verschillen. De argumenten vóór en tégen helpen ons om na te denken om iets scherper te krijgen. Daarom ben ik ook zo'n fervente verzamelaar van commentaren over geloofs- en interpretatie vragen en ook van Bijbelvertalingen in het Nederlands, Duits en Engels, en in het Gronings natuurlijk :), zodat ik niet steeds gefocust wordt op één mening en/of één vertaling van een tekst of tekstgedeelte. Ik struin 2e hands boekwinkeltjes met theologie/religie afdelingen af al van m'n 13e jaar eigenlijk, dat is daarmee dus al zo'n 60 jaar. Tegenwoordig haal ik ook veel van amazon.de. Op het moment lees ik het boek van Dr. Dirk Visser, een Christelijk Gereformeerde emeritus-predikant, met als titel "Komt Jezus snel terug? - Een nuchtere kijk op eindtijdverwachtingen". Ik had het zelf geschreven kunnen hebben, merkte ik tot m'n grote verwondering. Hij schreef ook het boek "PARAKLESE in het perspectief van de parousie", wat o.a. gaat over 1 Thess. 4:13 - 5:11 en 2 Thess. 1:5-10 en 2:1-12. Ik merk echter dat ik sneller vergeet en moet het dan nog een keer lezen :(. Maar dit even ter zijde :).
Het lijkt mij toe dat de satan en zijn demonen in de 1e eeuw uit de hemel naar de aarde zijn geworpen na de strijd met Michaël de aartsengel en zijn engelen (Op. 12; Joh. 12:31), maar hij kon toen nog wel de volken misleiden totdat hij op een bepaald moment kennelijk gebonden werd. Hij gaf o.a. macht aan "het beest" met het naamgetal van een mens en "geheel de aarde" ging het beest met verbazing achterna en aanbaden dat beest, terwijl het beest gegeven werd om tegen de heiligen oorlog te voeren (eigenlijk geheel Op. 13 en ook Daniël 7 zegt daar het één en ander over). Bij zijn binding kon hij zijn wil niet meer doordrijven en konden mensen niet meer de schuld geven aan de satan, maar stonden ze voor zichzelf wat hun verhouding met en tegenover God en Jezus betreft.
Totdat de tijd komt dat satan weer wordt ontbonden. En het eerste wat hij doet, is de volken opnieuw te misleiden om zich aan zijn zijde te scharen tegen het volk van de heiligen, de gelovigen in Christus. Dat moet m.i. vóór de wederkomst zijn want bij de wederkomst gaan alle goddelozen ten onder op de oordeelsdag (o.a. 2 Petr. 3:7) en dus zijn er dan geen goddelozen meer, of heidenvolken die zich als Gog en Magog achter satan scharen om de geliefde stad (de gelovigen die op dat moment op aarde leven als representanten van het nieuwe Jeruzalem) aan te vallen. Het beest en de valse profeet zijn er dan al niet meer. Ze zijn, toen ze in de loop der tijd zijn overwonnen (Op. 19:11-21), in de vuurpoel, de tweede dood, geworpen. Bij satans aanval op de stad wordt ook hij daarin geworpen en wordt Gog en Magog door vuur uit de hemel verslonden (Op. 20:7-10).
Ik geloof dat slechts bij de wederkomst en in de verandering in een oogwenk en in de opstanding ten leven die daarbij plaats vindt, de dood voor gelovigen wordt overwonnen zoals Paulus zegt in 1 Kor. 15:50-57. Paulus geeft daar m.i. HET enige tijdstip waarbij de dood die wij sterven in Adam is weggedaan voor gelovigen, dus niet bij het sterven of bij de opname (de opname waarin ik trouwens niet geloof). De opname zoals Paulus die beschrijft in 1 Thess. 4:13-18 is m.i. niet een opname ten hemel van alle gelovigen, maar een begroeting zoals die in Paulus' tijd plaats vond bij het bezoek van een hooggeplaatst persoon aan een stad. De mensen gingen dan de poort uit en gingen de bezoeker tegemoet om hem te begroeten al lang voordat hij aangekomen was. Het is een soort "inhaling" van de bezoeker, en de inhalers begeleiden dan de bezoeker naar de stad die hij wil bezoeken. De woorden 'eis apantese' (een tegemoet gaan) zijn een technische term voor zo'n gebeuren. Deze term wordt een paar keer gebruikt in het NT voor zulke ontmoetingen. Het betekent m.i. niet dat de Heer komt om mensen op te halen om met hem terug te keren waar de Heer vandaan komt, maar mensen komen de Heer tegemoet om Hem te verwelkomen in deze ontmoeting in de lucht om hem te begeleiden naar de plaats waar zij vandaan komen.
Ik geloof dus niet in een onsterfelijke ziel die alle mensen die ooit geleefd hebben en nog leven, inherent (van nature dus) zouden bezitten. Wanneer zouden de mensen dit dan verkregen moeten hebben, en waarom? Onvergankelijkheid en onsterfelijkheid wordt pas verkregen bij de opstanding volgens wat Paulus zegt in de Korinthe-brief. De gehele mens sterft (ook de christen-gelovige) en de gehele mens staat op, hoewel het wel zou is dat gelovigen vanuit Gods standpunt bezien, of anders gezegd wat Gods visie betreft, leven, zoals met betrekking tot de vraag over de opstanding der doden in o.a. Lukas 20:37-38 wordt gezegd. God is een God van de levenden, want de gelovigen hebben als belofte de opstanding ten leven, en daarom is het voor God al werkelijkheid, maar voor de gelovige mens nog niet. God staat en leeft in een andere realiteit, alsof de werkelijkheid al is aangebroken en vervuld, althans zo ervaar en zie ik dat op grond van wat er nog meer in de schrift wordt gezegd, b.v. in Pred. 12:7 waar bij de dood de levensgeest van een mens weer terug naar God gaat die deze levensgeest geschonken heeft en later teruggeeft zoals dat in de opstanding der rechtvaardigen zich voordoet. Ik geloof dus dat we elkaar bij de opstanding ten leven zullen ontmoeten, en niet vlak na de dood ergens in de hemel als van het lichaam gescheiden ziel. In de opstanding zullen wij inderdaad onze ogen opensperren en ons verwonderen over wie er wel is en wie niet, maar ook over ons bestaan als onsterfelijk mens met een lichaam gelijk aan dat van de opgestane en verheerlijkte Jezus (Fil. 3:20-21).
Ik geloof ook dat het verhaal over de rijke man en de arme Lazarus een gelijkenis is, en geen werkelijkheid. De Farizeeën geloofden dat wél volgens wat Flavius Josephus over hen vertelt in zijn boek. Zij geloofden in een beloning en in een bestraffing in Hades. En Jezus gebruikt hun overtuiging in het gesprek met hen in Lukas 16:19-31. We weten dat er slechts bij de wederkomst in de tweede dood een bestraffing is, en bij de opstanding en verandering der doden de krans des levens wordt gegeven (1 Petr. 5:4; 1 Thess. 5:23)
Inderdaad geloof ik niet dat wanneer de mens sterft, hij daarna, eventueel bij de opstanding, nog even kan gaan geloven en berouw kan hebben en alsnog onsterfelijkheid kan verkrijgen. Men zal dat in dit leven moeten tonen. Dat heb ik ook in een ander topic op dit forum d.m.v. tekstgedeelten proberen aan te geven in "Bekering mogelijk bij Jezus' wederkomst en oordeelsdag?"
========================================
N.B. Veel gelovigen denken dat als de satan gebonden is, dat er dan een tijd van vrede is in een rijk van vrede met koning Jezus op de troon in het letterlijke Jeruzalem in het Midden-Oosten. Anderen, zoals de JG, geloven dat er in een vrederijk een opstanding van gestorvenen is die het geloven en gehoorzamen van God dan nog eens opnieuw mogen proberen zonder inmenging van de satan, en dat op het eind, of na het eind van dat vrederijk de satan dan weer wordt losgelaten om alle mensen die dan leven nog een keer te beproeven in de verleiding van Gog en Magog door de satan. Maar als de dood wordt onttroond/vernietigd in de tweede dood bij de wederkomst, dan kan de satan niet meer bestaan, want hij is al vlak vóór de wederkomst in de tweede dood geworpen (Op. 20:7-10).
Tot zover eerst maar even.
Groet,
Elle
Dirk schreef:
Beste Elle,
Hoewel we op sommige punten zeker verschillen in visie (waarbij ik dus niet vooruit wil lopen op wie gelijk heeft - jij? ik? geen van beide?), hoop ik dat je beseft dat we ook grote overeenkomsten hebben!
Ik geloof inderdaad dat Christus al regeert, en dat dit dus in het verleden ligt. Misschien geloof ik zelfs dat Hij altijd al geregeerd heeft en regeert, maar, ik begrijp heel goed wat je bedoelt, en, ik kan me zeker wel vinden in dit punt. Ik geloof bijvoorbeeld ook dat satan al verslagen is (2000 jaar geleden). Zijn macht is nu beperkt. Eigenlijk kan satan slechts iets doen als wij "toestemming" geven. De duivel heeft geen recht meer op ons, als we Christus als Verlosser aangenomen hebben. En ik geloof inderdaad dat de dood de laatste vijand is. Deze zal verdwijnen bij ons natuurlijke sterven, of de opname van de Gemeente, of de wederkomst. Hoe je het ook wendt of keert, hoe je het ook ziet, de wederkomst of de opname komt voor ieder mens, of bij de terugkeer van Jezus of bij het aardse sterven. Ik heb er wel een idee bij hoe het er exact uitziet. Het allerbelangrijkste is dat iedereen moet beseffen dat er na dit aardse leven geen keuze gemaakt kan worden. En volgens mij geloof jij dat ook. Ik geloof ook dat als wij elkaar ontmoeten na dit aardse leven, dat we allebei onze ogen uitkijken. Het zal enerzijds zo zijn zoals we verwacht hebben, maar anderzijds zal het iedere verwachting ver overtreffen.
Het voorspellen van een datum is compleet zinloos. Natuurlijk mogen we onszelf de theoretische vraag stellen "wat we zouden doen als het morgen zo ver is", en, het antwoord op die vraag zou eigenlijk ons huidige leven moeten bepalen, toch?
Jouw teksten bekijk ik zeker. Sommige interpreteer ik inderdaad anders. Omdat ik jou waardeer als broeder in Christus, weet ik niet of het zinvol is dat ik mijn visie geef. Denk je er iets aan te hebben?
Ik geloof wel dat satan macht heeft over ongelovigen, en dus ook over ongelovigen die zich laten misleiden door satan. Ik geloof dat het moment dat de dood verdwijnt kort volgt na het moment dat satan definitief van het toneel zal verdwijnen. Misschien kan ik wel hard maken dat die momenten min of meer tegelijk plaatsvinden? In ieder geval geloof ik niet dat er duizenden of honderden jaren tussen deze twee gebeurtenissen zitten.
Ik geloof ook dat Christus terugkeert met de gemeente (de gelovigen) om de ongelovigen te oordelen. Dan een vraag aan jou: als Christus terugkeert met de gelovigen, dan moeten deze gelovigen toch ergens zijn? Acht je het mogelijk dat er eerst een opname van de Gemeente komt, of sluit je dit uit?
Elle schreef:
Dag Dirk,
Dat leiders van bepaalde stromingen in het christendom het einde proberen te voorspellen, is mij maar al te bekend, gezien mijn JG-achtergrond.
Ik ken zelfs iemand, ook ex-JG, die dat al ruim 30 jaar elk jaar doet met een steeds andere datum (het komt nl. steeds niet uit :) ), en hij rijdt met een bord op een aanhangertje van z'n scooter door de stad Groningen als het weer zover is. Ik kom geregeld bij hem, want hij is maar alleen en eenzaam, en ik probeer hem te helpen inzien dat het niet goed is om het einde der tijden te berekenen, maar hij is echt geobsedeerd en heeft m.i. daarin een mentale afwijking, jammer genoeg.
Ik hoop dat je alle teksten naslaat en leest en je afvraagt waarom ik ze gebruik! Misschien doe je dat echter altijd al :).
Ik geloof dat er nog wel aardig wat moet gebeuren voordat het definitieve einde komt, en ook zijn er m.i. profetieën die in de 1e eeuw het begin van hun vervulling hebben. Jij gelooft ook dat Jezus nu al regeert, zeg je. Dat betekent dan toch ook dat hij in het verleden is begonnen met regeren? Ik weet niet of je de Schriftplaatsen in mijn stuk allemaal heb opgezocht en gelezen. Maar b.v. Kol. 1:13-14 maakt toch al duidelijk dat Jezus al in de 1e eeuw regeerde, en nog steeds! En Paulus zegt in 1 Kor. 15: 23-28 ook heel wat over de tijd tussen 1e komst in de 1e eeuw en het koningschap van Jezus in het heden en dat hij dat koningschap bij het verslaan van de laatste vijand, de dood, teruggeeft aan God de Vader, opdat God de Vader zij alles in allen?
Vóór het verslaan van de laatste vijand door de opstanding der doden en het aandoen van onsterfelijkheid en onvergankelijkheid (1 Kor. 15:50-57, vergelijk vers 26 met 54-55), moet b.v. nog gebeuren wat in 2 Thess. 2 staat, en wat in Op. 20:7-10 staat. De sátan is immers NIET de laatste vijand die verslagen moet worden, maar de dood en dat gebeurt door de opstanding der doden op de oordeelsdag, ook wel "de laatste of jongste dag" genoemd (Op. 20:4-6 en 11-15; Joh. 6:39-40, 44, 54 en 12:48). Dit is echter voor velen een moeilijk te verteren uitleg, omdat velen er van uitgaan dat de sátan de laatste vijand is (en NIET de dood) die overwonnen moet worden, en wel nadat de opstanding van de gelovigen en ongelovigen uit het graf al lang gebeurd is ......., dit terwijl de laatste vijand de dood is, waarbij Jezus zijn koninkrijk/koningschap aan God de Vader teruggeeft!
Daarom zegt Ps. 110 ook dat Jezus regeert totdat God zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft/overwonnen heeft. Daarná krijgen de schapen uit de gelijkenis van de scheiding van de schapen en de bokken (samen met Jezus, zie Matth. 26:29; 13:43) het koninkrijk wat sedert de grondlegging der (mensen)wereld af voor hen is bereidt (Matth. 25:34).
Ik geloof niet meer zozeer in dubbele vervullingen van alle profetieën, of in een 1e en een 2e vervulling, of een vervulling in het klein en een vervulling in het groot, of in voorbeeld/tegenbeeld of type/antitype, of een letterlijke en een geestelijke vervulling, hoewel het zo af en toe wel zo is. Het is niet eenvoudig om dat alles kristalhelder uit te zoeken/te zien. Het blijft vaak een zaak van interpretatie.
Wat het preterisme betreft, ik ben geen full-preterist, en geloof dus NIET dat in de 1e eeuw de wederkomst was en het oordeel (70 na Chr) over alles, en dat we nu al in nieuwe hemel/nieuwe aarde zouden zijn belandt, en geloof dat er dus nog aardig wat moet gebeuren in een eventuele nabije toekomst, ook de wederkomst en het oordeel op die dag der wederkomst wat tevens de oordeelsdag is (o.a. 2 Petr. 3:7, de ondergang der goddeloze mensen, dus dan kan het niet anders dan dat Op. 20:1-3 en 7-10 daarvóór moet gebeuren, want daarna kan het niet meer, want dan zijn er geen goddelozen meer !!) waarbij Jezus samen met de gelovigen de ongelovigen oordelen (o.a. Joh. 5:22-29; Matth. 12:41-42/Lukas 11:29-32; Matth.19:28; Lukas 22:28-30; 1 Kor. 6:2-3; Op. 2:26-27; 3:21; 20:4-6, 11-15). Er zijn m.i. echter ook al zaken vervuld en ook geloof ik dat Johannes terug mocht kijken (zie b.v. Op. 5 waarbij het geslachte en weer levend geworden Lam/Jezus al weer terug in de hemel is, retro-spectief dus), en ook dat er bij het schrijven ook al dingen waren die toen reeds in werking waren.
Sorry dat ik zoveel teksten heb gebruikt, maar het één hangt vaak samen met het andere en ik probeer dan zo volledig mogelijk te zijn in mijn geschrijf en ook verbanden te leggen wat gebeurtenissen betreft die op eenzelfde tijdstip gebeuren/een aanvang nemen, b.v. de wederkomst/de opstanding/het oordeel van ALLE doden en ALLE levenden en hun beloning en straf (Joh. 5:28-29 alle doden, en 1 Petr. 4:5 levenden en doden). Na dit alles is er dan alleen nog de eeuwigheid in een nieuwe/herschapen schepping = nieuwe hemel/nieuwe aarde.
Het geschrijf van mij zal voor sommigen misschien ook wel allemaal niet zo erg van belang zijn, of onzin, of zeer onduidelijk, of abra-cadabra, of verkeerd uitgelegd.
Dirk, je vroeg naar mijn visie. Die zal, denk ik, verschillen van die van jou. Maar dat is niet zo erg, althans niet in mijn visie. Hoe het werkelijk zal gaan en zijn, is toekomst muziek. Er is wel toekomst, hoe dan ook, en ook geloof ik dat de Openbaring met al z'n beeldtaal en getallen en cryptische omschrijvingen voor de eerste ontvangers beter te begrijpen was dan voor ons nu, en ook dat het een troostbrief was en belofte dat het kwade overwonnen zou worden en dat we alleen een glorierijke toekomst tegemoet kunnen zien.
Groet,
Elle